<div dir="ltr">Lee, as far as I can tell, your argument comes down to "I can imagine someplace where logic and math don't apply, therefore we must assume that they exist until we can prove they don't."<div><br></div><div>Of course such a place *might* exist. But you are positing something (the existence of such a place) with no evidence or other argument in its favor. That's a vast form of question-begging, assuming the conclusion as a premise.</div><div><br></div><div>Now. Do you have any *evidence* that such a place exists? (And please, let's not argue about what I mean by "place" and assume that it might not be space-time as we know it.)</div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Wed, Oct 15, 2014 at 10:33 AM, Lee <span dir="ltr"><<a href="mailto:severiansola@hotmail.com" target="_blank">severiansola@hotmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Robert Pirkoka:<br>
<br>
>The only unknowable areas are those beyond our light horizon.<br>
<br>
<br>
An infinitely large area, yes?<br>
<br>
<br>
>and if those areas are magically different simply because they have<br>
<br>
>been rendered unobservable<br>
<br>
<br>
Yes! Magic!  That which cannot be explained by math or science, yes?<br>
<br>
<br>
Merryn and the Cumaean discuss the issue quite well, I think:<br>
<br>
<br>
>Merryn: "There is no magic. There is only knowledge, more or less hidden."<br>
<br>
<br>
>Cumeaean: "Words are symbols. Merryn chooses to delimit magic as that which does not exist . . .<br>
<br>
>and so it does not exist. If you choose to call what we are about to do here magic then<br>
<br>
>magic lives while we do it.<br>
<br>
<br>
<br>
>then fine but those are likewise areas upon which math and physics are no longer useful<br>
<br>
>tools and can be safely disregarded.<br>
<br>
<br>
This is the crux. You, like Merryn,  define anything which cannot be understood or perceived by<br>
<br>
humans as non-existent. I can't, in good philosophical conscience, do that.<br>
<br>
<br>
>it is not an argument against the universality of math to simply state that that math’s non-universality<br>
<br>
>is possible.  If that were so, then St. Anselm’s ontological proof of God’s existence would be irrefutable.<br>
<br>
>It goes something like: “I can imagine an infinitely perfect, powerful, knowledgeable, being and therefore<br>
<br>
>God must exist.”<br>
<br>
<br>
For me it IS a valid argument. And St. Anselm's pronouncement is not a good comparison to my position.<br>
<br>
I do not argue that math cannot be universal. Only that it may not be. Like the existence of God, I<br>
<br>
consider the universality of math to be unknowable fact. I remain agnostic regarding both God and math.<br>
<br>
<br>
There are those who find their observations during their life on planet earth to be sufficient evidence<br>
<br>
to believe in God. Likewise there are those who find sufficient evidence for the universality of math. I<br>
<br>
respect the faith but cannot share in it.<br>
<br>
<br>
>Dave Lebling: You can never prove a negative. Show some evidence that there is<br>
>something that indicates the positive (as you propose it) might be true.<br>
<br>
<br>
There is no need to prove my statement that math may not be universally applicable. There is need to<br>
<br>
disprove it. Saying math is universal IS a negative assertion in that it claims there are no exceptions to<br>
<br>
math in the universe. "No exceptions in an infinite universe" is a negative statement which can never be<br>
<br>
proven", rendering the statement "math is universal" to be null in that it cannot be verified or falsified.<br>
<br>
<br>
Departing from logic and moving to science, we might treat "math is universal" as a "hypothesis" which has<br>
<br>
been collecting evidence for an upgrade to "theory". Then it becomes a matter of opinion I guess. Keep in mind<br>
<br>
that most scientific theories are predicated on being applicable to earth (and surrounding areas). The assertion<br>
<br>
of "universality" is an infinitely larger claim.<br>
<br>
<br>
You and Robert and Gerry and others are satisfied with the current body of evidence regarding math. Count<br>
<br>
me as a skeptic if you like but I am not satisfied. I am a much more difficult sell. At least one non-human, extra-<br>
<br>
terrestrial reporting of evidence of math applicability is something I'd need to even consider upgrading "math is<br>
<br>
universal" up  to "theory" status.<br>
<br>
<br>
>Gerry Quinn: When you talk about a world where logic doesn't apply, then by<br>
>definition you aren't making sense.<br>
<br>
<br>
Agreed (sort of). But it still doesn't mean that math is universal just because the reverse concept doesn't make<br>
<br>
sense to us. As previously noted, what makes sense to an ape-derived brain on planet earth seems a poor measure<br>
<br>
of "universal reality".  At least to me and I am using the same limited tool to make that assessment.<br>
_______________________________________________<br>
Urth Mailing List<br>
To post, write <a href="mailto:urth@urth.net">urth@urth.net</a><br>
Subscription/information: <a href="http://www.urth.net" target="_blank">http://www.urth.net</a><br>
</blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br>Dan'l Danehy-Oakes
</div>