<table cellspacing="0" cellpadding="0" border="0" ><tr><td valign="top" style="font: inherit;">Roy, I think your evidence supports the given theory as much as it detracts from it.<br><br>(1) Severian is the Conciliator. Tzadkiel may simply be trying to be tactful.<br><br>(2) In Yesod, Briah has indeed vanished. All of human history is in the past. Yes, Yesod is "above" Briah, but what does that mean exactly?<br><br>(3) The reference to another Conciliator and Sun may mean the Catholic one, in which case Tzadkiel is in our own future. Or it may refer to Severian under a different name at a different time. We certainly don't need to debate that point...<br><br>(4) The word "human" and its cognates could refer to the same species at different points---millions of years apart. It doesn't require an entirely different race and universe.<br><br>(5) The purpose of the "endless succession" is for the Hierogrammates to create their creators. This is illogical and
 pointless only within a single universe from a temporal persepctive. The Hieros'perspective is what we might call a mythcal one: their narrative is (a) myth. In a universe-explaining myth, this kind of illogical circularity is exactly what is needed.<br><br>--- On <b>Tue, 8/10/10, Roy C. Lackey <i><rclackey@stic.net></i></b> wrote:<br><blockquote style="border-left: 2px solid rgb(16, 16, 255); margin-left: 5px; padding-left: 5px;"><br>From: Roy C. Lackey <rclackey@stic.net><br>Subject: Re: (urth) Hierogrammates, Briah and Yesod<br>To: "The Urth Mailing List" <urth@lists.urth.net><br>Date: Tuesday, August 10, 2010, 11:00 AM<br><br><div class="plainMail">Lee Berman wrote:<br>> John Watkins and I are in disagreement over the relationship between<br>Hierogrammates,<br>> Briah and Yesod. My view is that Briah precedes Yesod in the cosmic<br>timeline, that<br>> the birth of each new universe is what constitutes a "manvantara" and
 that<br>Hierogrammates<br>> were created in Briah by some version of humanity and escaped to Yesod.<br>John feels that the<br>> Hierogrammates' creation had nothing to do with Severian's universe or his<br>race.<br>><br>> The text I base my views on:<br>><br>> >Severian- "But on the ship I thought we had come to the end of Briah when<br>we came here"<br>> >Apheta- "So you did..."<br>><br>> As the Ship approaches the end of its journey Severian sees, rising over<br>the topmost sail-<br>><br>> >"the birth of a new universe, the primal explosion containing every sun<br>because from it all<br>> >suns will come.."<br>><br>> Taken together, it seems clear to me that as Briah ends in a Great Gnab it<br>Big Bangs into the<br>> new universe, Yesod.<br><br>Yesod is a universe apart from Briah and the other manvantaras, on a<br>different level. This is not my opinion; it is what Severian was told
 by<br>Malrubius in CITADEL: ". . . Yesod, the universe higher than our own, where<br>they created worlds suited to what they [the Hierogrammates] had become."<br>There is an "endless succession" of these universes on the level below<br>Yesod, in one of which "a race was born that was so like to ours that Master<br>Malrubius did not scruple to call it human." That race is the one Apheta<br>said was "cognate" (p-137) to Severian's.<br><br>> In Yesod, Severian speaks to Tzadkiel who tells him,<br>><br>> >"..I am as I am, your own race having made us so before the apocatasatis.<br>Were you not told<br>> that they had shaped us in their image?"<br>><br>><br>> Later Severian wonders why Tzadkiel disguised himself so he could hang out<br>with Severian on the<br>> ship. Tzadkiel explains that if Severian had had a childhood hero, it<br>would be only natural, if<br>> given the chance to want to:<br>><br>> "walk with him,
 ..Stand beside him when he was in danger..Care for him,<br>perhaps, when he was ill."<br>><br><br>It wasn't just some childhood hero. Tzadkiel explicitly states in that<br>passage that he was speaking of the Conciliator. (p-152)<br><br>> This seems clear to me. Tzadkiel is saying that Severian's race created<br>his and that Severian, as<br>> a major participant in this, is a legendary childhood hero of Tzadkiel's.<br><br>The paragraph you quoted from goes on to say "I [Tzadkiel] have been such an<br>acolyte, in a creation now vanished. In that too there was a Conciliator and<br>a New Sun, though we did not use those names."<br><br>I guess you can look at it as a chicken-or-the-egg debate, but the universe<br>Severian was born in is not the same universe the Hieros formed the<br>Hierogrammates in, otherwise there would be no point in endless repetition<br>of the same universe. (If it ain't broke, don't fix it.) And the text does<br>say that
 there are at least small changes in each iteration. Presumably the<br>changes are hoped to produce better results at some point, but that will<br>stray into another tiresome religious debate.<br><br>-Roy<br><br>_______________________________________________<br>Urth Mailing List<br>To post, write <a ymailto="mailto:urth@urth.net" href="/mc/compose?to=urth@urth.net">urth@urth.net</a><br>Subscription/information: <a href="http://www.urth.net" target="_blank">http://www.urth.net</a><br></div></blockquote></td></tr></table>