Okay, Chris, you're right (and I should have remembered<br>

the bit from Wounded Galaxies); certainly there's nothing<br>

preventing the Ascians' speech from _also_ being a nod<br>

to _Nineteen Eighty-Four_ (Orwell's actual title: _1984_ is<br>

a collection of letters by Samuel R. Delany, he said with<br>

pedantic irony, fully intending to continue calling Orwell's <br>

book by the shorter title...). I suppose my point here is<br>

that most of these things have a primary point of reference,<br>

and I think Marxist-Maoist dialectical "thought" is Wolfe's<br>

primary point of reference for the Ascians' Correct Thought.<br>

Remember that when the _Book_ was written, Marxism was<br>

still fashionable among American intellectuals...<br>

<br>

--Dan'l<br>

<br><br><div><span class="gmail_quote">On 1/30/06, <b class="gmail_sendername">Chris</b> <<a href="mailto:rasputin_@hotmail.com">rasputin_@hotmail.com</a>> wrote:</span><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

Well, let me be more clear about something. If Wolfe is calling anything to<br>mind here with Correct Thought, it is unlikely to be *just* the phrases from<br>the little red book or *just* something from 1984. That is not the way Wolfe

<br>works, especially in this particular series; the entire structure of BotNS<br>relies on layers of overlapping allusions (which, incidentally, is something<br>that I think Wright brings out fairly well). So we can expect a fusion of

<br>references, meant to recall all of them at once. When I made the original<br>comment I took this to be obvious, so I was a little taken aback with<br>Dan'l's objection: the connection to Mao's book does absolutely nothing to

<br>indicate that there is not also a nod to 1984, and furthermore the<br>connection to Mao's book also does very little (by itself) to explain the<br>particular features of the passage that are pertinent here.<br><br>But just to set something straight, someone directed me to an interview with

<br>Wolfe in which he addresses some of the points Dan'l makes (and looking at<br>the archives, has been making for several years). The interview appears in<br>"Across the Wounded Galaxies" - Amazon's search feature does work on this

<br>book.<br><br>p. 251 "What I didn't anticipate was that nine-tenths of the readers and<br>reviewers would look at the word 'Ascian' and say 'Oh, these guys are<br>Asians!'"<br><br>More importantly, on p. 241 (the bottom half of the page) Wolfe goes into

<br>detail making pretty much exactly the point that people attribute to him<br>when they compare the Ascians to 1984; the only thing Wolfe does not do in<br>that passage is mention the Ascians directly. But to paraphrase Hume, if any

<br>man wish to hold that (a) Wolfe has a view of language and control that he<br>deliberately contrasts with Orwell, and that (b) that this view of language<br>and control is presented in just this way in the BotNS, but yet still think

<br>that (c) the passage in BotNS has nothing to do with Orwell - then I must<br>confess that I can reason with him no further.<br><br>Now with regard to the points about how the Ascian language works with<br>regard to differences with Newspeak, I think that this is probably examining

<br>the issue a little too closely, mainly because if you attend to the<br>mechanism of the Ascian language I am pretty sure that a linguist would tell<br>you that the language wouldn't work at all. If you attend to the salient

<br>features as they pertain to the story, however, you do find that the Ascians<br>attempt to eliminate incorrect thought by editing the vocabulary of an<br>existing language - it's just that the 'existing language' is only taught to

<br>children, which they are supposed to discard later in life.<br><br>As a side note this is an interesting little additional detail that may or<br>may not be deliberate, but that I have rarely seen commented on... If you

<br>follow one modern line of thought, children have brain structures that lend<br>themselves naturally to the learning of natural language. 'Ascian' is not at<br>all a natural language, as is pretty clear from what Dan'l already said. So

<br>the strange detail of how Ascians learn their language - sort of in two<br>stages - may also be a nod to Chomsky.<br><br><br>>On 1/30/06, James Wynn <<a href="mailto:thewynns@earthlink.net">thewynns@earthlink.net

</a>> wrote:<br>> ><br>> > Even if Wolfe *did* intend the Ascians political structure and language<br>>to<br>> > be a reference to Maoism and Buck Rogers (and the connection, it must be<br>> > admitted, is only inferable -- I am not aware of any other references in

> > TBOTNS to Ming or Buck Rogers), yet that does not make the make the > > analogy > > to Newspeak invalid. Calling the Ascian language "a sort of Newspeak" >does > > not even imply that Wolfe intended a narrative connection to "1984".

<br>><br>><br>><br>>h'mmm. I guess the point, for me, is that Newspeak is<br>>both more and less radical than Correct Thought. More<br>>radical in that it attempts to limit the vocabulary (and to<br>>a lesser extent the grammar) of an existing language,

<br>>so as to limit what the speakers can say and, by logical<br>>extension via the Sapir-Whorf hypothesis, think.<br>><br>>Correct Thought is more radical, however, in that it<br>>attempts to remove "language" in the usual sense from

<br>>the plate entirely. If Correct Thought were implemented<br>>at the deep psychological level it would require to succeed<br>>(and we see from Loyal to the Group of Seventeen's<br>>utterances that it has _not_ succeeded), it would be

<br>>no more a language than the hootings of chimps; it<br>>would cease to have any generative capacity at all.<br>>In Loyal to the Group of Seventeen, however, Wolfe<br>>demonstrates the cleverness and flexibility of the

<br>>human language-organ in generating new meaning<br>>from what would seem a fixed set of possible<br>>utterances. It becomes necessary to create a new<br>>level of grammar where, rather than fitting words together

<br>>to form sentences, preset sentences are fitted together<br>>to form ... I don't know what you'd call them, because<br>>the significance of each sentence is allowed to vary<br>>hugely with its context, in two senses: the circumstances

>of utterance and the preceding/following sentences. >What Wolfe has done, albeit sketchily, is proposed a >working language where no signifier has a well-defined >signified. Really astonishing stuff.

<br>><br>>--Dan'l<br>><br>>--<br>>I do not fear Satan half so much as I fear those who fear him.<br>>                        

-- St Teresa of Avila<br>><a href="http://www.livejournal.com/users/sturgeonslawyer">http://www.livejournal.com/users/sturgeonslawyer</a><br><br><br>>_______________________________________________<br>>Urth Mailing List

<br>>To post, write <a href="mailto:urth@urth.net">urth@urth.net</a><br>>Subscription/information: <a href="http://www.urth.net">http://www.urth.net</a><br><br><br>_______________________________________________<br>

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I do not fear Satan half so much as I fear those who fear him.<br>                        --

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